PLACEBO
Montag, 7. Februar 2005
PLACEBO

So meine Lieben! Die Diskussionüber Placebo hat mich nicht mehr zur Ruhe kommen lassen, und so hab ich mich mal genaustens Informiert!

Der neuste wissenschaftliche Artikel über Placebo ist:

"Researchers probe the real effect of placebos" [von Katnelson A., Nature Medicine, Volume11, Number2, 1.Febuary 2005]

Und darin steht das sich damals in Studien von 1950 zeigte das durchschnittlich einer von drei Patienten auf Placebos reagierte. Was ich schon nicht wirklich überzeugend finde. Und aus wissenschaftlicher Sicht sollt diese Quote schon sehr zu denken geben Es wird auch angenommen, das der Effekt von Placebos für Patienten mit Krankheiten die sowieso schon eine hohe psychologische Komponente haben, größer ist als bei anderen Krankheiten. So z.B. Patienten mit Schmerzen oder Depressionen. Das deckt sich ja mit unseren angenommenen Placebowirkungen aus der Diskussion der letzten Tage.

2001 wurde eine Analyse veröffentlicht in der 114 Versuchsreihen mit Placebos ausgewertet wurden in denen sich jedoch statistisch kein Unterschied zwischen nicht behandelten Patienten und mit Placebo behandelten Patienten zeigte. [N.Engl.J.Med.344, 1594- 1602; 2001]

Somit können wir also sagen das Placebos bei Kleinigkeiten die vom Körper durch Selbstheilung sowieso bewältigt werden können psychologische Unterstützung leisten. Man fühlt sich halt korrekt versorgt oder einfach beruhigter. Außerdem lassen Sich Placebos ,mit per definitionem keiner pharmazeutischen Wirkung, aus der Pharmaerprobung und als Wissenschaftliche Negativkontrolle nicht wegdenken. Aus ethisch moralischen Belangen wird außerdem noch immer auch unter angesehenen Wissenschaftlern stark über die Anwendung von Placebos an Patienten gestritten. Es ist somit wieder alles und nichts endgültig und sicher!

Wir haben also wieder was gelernt! Oder?

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Also, ich find PLACEBO ist so überflüssig wie Becks Gold, aber du wirst schon recht haben.

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Da gibt man sich Mühe und Du kommst mit Becks Gold?!

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Ne, Becks Gold find ich zum Kotzen und es geht nix über Morphium, Placebo hin oder her.

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???
Egal, wir müssen wieder alle mehr saufen!

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Ich geh mit gutem Beispiel voran. Prost.

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nein, gerlernt habe ich hier nichts, herr äh... oberlehrer (das wort viel mir grad nicht ein). mit ihrer "per definitionem" nicht vorhandenen pharmazeutischen wirkung hatte ich übrigens nie ein problem.

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Warum diskutiere ich überhaupt noch und versuche was in Erfahrung zubringen wenn ich dann von Euch beleidigten Leberwürsten nur verarscht werde!

Außerdem find ich "per definitionem" klingt gut! :-)

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Und darin steht das sich damals in Studien von 1950 zeigte das durchschnittlich einer von drei Patienten auf Placebos reagierte. Was ich schon nicht wirklich überzeugend finde. Und aus Wissenschaftlicher Sicht sollt diese Quote schon sehr zu denken geben

Mein lieber Herr S., eine Erfolgsquote von einem Drittel besteht jeden Signifikanztest dieser Welt, da verwette ich meinen blasierten Arsch aber dreimal! Ich kann ihnen das wg. fehlender Details hier zwar nicht vorrechnen, aber hier ein praktisches Beispiel: Das Medikament, das ich seit über einem Jahr nehme, kostet meine Kasse, die hochgeschätzte BARMER-Ersatzkasse, 1000 €/Monat. Als interessierter Laie hab ich mir mal die Zulassungsgeschichte des Mittelchens angesehen und siehe da: Die Tests ergaben eine Erfolgsquote von 30 Prozent. Das ist auf dem spziellen Einsatzgebiet dieses Medikamentes absolute Spitze. Nur deshalb zahlt die Kasse. Wäre es ethisch also nicht so schwierig vertretbar, spräche die Studie aus den 50er Jahren eher für die ausschließliche Verabreichung von Placebos in all den Fällen, in denen das einschlägige pharmazeutische (und teure) Präparat eine Wirkwahrscheinlichkeit von unter 50 Prozent hätte. Die Krankenkassen würden das sicherlich begrüßen.

Als viel relevanter sehe ich die von Ihnen zitierte Meta-Analyse von 2001, sie spricht tatsächlich gegen eine Überbewertung des Placebo-Effektes, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.

Somit können wir also sagen das Placebos bei Kleinigkeiten die vom Körper durch Selbstheilung sowieso bewältigt werden können psychologische Unterstützung leisten. Man fühlt sich halt korrekt versorgt oder einfach beruhigter.

Dem wiederum kann ich so nicht zustimmen (obwohl ähnliches auch in der Wikipedia zu lesen ist). Meine - zugegebenermaßen nur durch nicht repräsentative Alltagserfahrungen gestützte - naive Hypothese wäre, dass gerade auch in besonders komplizierten Fällen, in denen eine schulmedizinische Therapie nicht einfach ist, die Verabreichung von Placebos zum Erfolg führen kann. Denken Sie nur an die seltsamen Erfolge dieser ganzen homöopathischen Scheiße - die ja aus biologischer Sicht wg. chemischer Wirkungslosigkeit als Placebo eingestuft werden müsste - bei von der Schulmedizin als nicht therapierbar eingestuften Leiden. Die Annahme eines linearen Zusammenhangs a la "je kleiner das Leiden, desto eher wirkt ein Placebo" scheint mir da ein wenig zu einfach.

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Du kannst bei 1/3 nicht von Signifikanz reden!
Nur das eben 1/3 der Bevölkerung eventuell erfolge verspürten. Das eine drittel reagierte eventuell signifikant.

Aber!
Ich hab glaub ich keinen Bock mehr mich mit Euch auseinandersetzen.
Ich hab die Info, das Placebo-Wirkungen stark in Frage gestellt sind, ja auch nur aus ner Nature Publikation.
Und hört auf mit irgendwelchen Pseudopraktiken die angeblich geklappt haben um die Ohren zu hauen.
Ich hab Euch die Referenzen angegeben und mehr kann ich nicht tun. Die Aussagen des Nature- Artikels bassieren auf wissenschaftlich fundierten Studien.

Und Naturheilkunde, auch wenn Sie noch so fraglich ist, hat nichts mit Placebo zu tun. Da sind nachhweislich Wirkstoffe oder Wirkverfahren am Werke!

Und die Aussage "je kleiner das Leiden, desto eher wirkt ein Placebo!" ist zwar einfach aber auch EINFACH mal zutreffend!

Und zu deiner "naiven Hypothese" kann ich wegen mangelndem wissenschaftlichen Background nichts sagen!
Mag sein das Du recht hast auch wenn alles dagegen spricht.
Wäre halt noch zu beweisen! Kann ich ja eventuell meine Doktorarbeit drauf aufbauen!

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Du kannst bei 1/3 nicht von Signifikanz reden!
Nur das eben 1/3 der Bevölkerung eventuell erfolge verspürten. Das eine drittel reagierte eventuell signifikant.

eventuell taucht hier zum erstes mal auf. was bitte ist eine eventuell signifikante reaktion? sowas gibt es nicht. entweder es gibt eine rekation, oder es gibt sie nicht. signifikanz ergibt sich erst aus der auswertung statistischen materials über eine vielzahl von rekationen im verhältnis zu einer vielzahl von nicht-reaktionen.

natürlich kann man bei angabe eines bestimmten prozentanteils von leuten, die auf etwas reagieren, nicht von signifikanz sprechen. diese werte werden aber in veröffentlichungen oft benutzt, um vor einem breiterem publikum nicht nur mit t-werten, f-werten und signifikanzniveaus hantieren zu müssen. deshalb auch mein verweis, dass ich das mangels der konkreten zahlen nicht vorrechnen kann, dass ich aber wette, dass in der studie die placebo-wirkung signifikant war.

Und Naturheilkunde, auch wenn Sie noch so fraglich ist, hat nichts mit Placebo zu tun. Da sind nachhweislich Wirkstoffe oder Wirkverfahren am Werke!

ich habe nicht von naturheilpraktiken gesprochen, sondern von homöopathie. homöopathie ist lediglich ein kleiner unterbereich der naturheilkunde. die in der homöopathischen therapie verwendeten verdünnungen sind so gering, dass die statistische wahrscheinlichkeit des vorhandenseins eines moleküls des wirkstoffes so gering ist, dass aus schulmedizinischer sicht von einem NICHTvorhandensein ausgegangen werden muss. heißt: in den kleinen fläschchen befindet sich nur noch eins: wasser. daher meine parallele zu den placebos.

Und die aussage "je kleiner das Leiden, desto eher wirkt ein Placebo!" ist zwar einfach aber auch EINFACH mal zutreffend!

das kann schon sein, in diesem punkt lasse ich mich gerne belehren. allerdings nicht durch die von ihnen vorgebrachten argumente. dann zitieren Sie die texte etwas ausführlicher (da ich die genannten journals zufällig gerade nicht zur hand habe) und ich verneige mich sofort in aller demut.

Die Aussagen des Nature- Artikels bassieren auf neusten wissenschaftlich fundierten Studien.

welcher nature artikel? von dem war vorher noch nicht die rede?

okay, ich hab eigentlich auch keinen bock mehr zu diskutieren. ich seh schon ein, dass Sie sich aufgrund ihrer professionellen expertise im recht sehen. nur sollten Sie eventuell einsehen, dass zumindest in fragen der logik von statistischen signifikanztests und der auswertung experimenteller befunde auch andere eine gewisse expertise haben.

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Sorry, wegen meine Schlampigkeit in Bezug auf die Hoöopathie! Ich arbeite eigentlich nebenbei! Du hast recht mit dem Wasser!
Und dadrüber hab ich keine genauere Ahnung wie, was, wo und wann wirkt! Darum halte ich mich raus!
Persönliche kurze Meinung dazu: Ich halte es für Humbug der gut bezahlt wird! Und ich lass mich Homöopathisch nicht behandeln! Und ich verweise auf meine Aussagen der letzten Tage. Psychologie, Ängste lindern, usw. ...

Der Nature Artikel aus dem ich die benutzten Aussagen habe (war auch oben angegeben) ist:

"Researchers probe the real effect of placebos"
[von Katnelson A., Nature Medicine , Volume11, Number2, 1.Febuary 2005]

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was homöopathie angeht: dito. totaler scheiß.

zum artikel: danke, ich hatte da eben nur medicine (ohne das nature davor) gelesen.

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Na endlich haben wir was gefunden wo wir uns einig sind! DANKE!

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Ach ja, und zu expertise!
Ich hab meine Meinung und meinetwegen können andere auch Ihre Meinung haben. :-)

Außerdem bezog sich das oben erwähnte "...eventuell signifikant..." nicht dirkt auf die Signifikanz sondern auf das eine drittel aber is ja jetz auch egal!

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Hö? Wie freier Zugang? Und ich quäl mich ab mit Zugangsrechten bekommen und so ... !?
DANKE!

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hat mich auch sehr gewundert, aber google findet anscheinend auch die offenen hintertürchen...

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